John Whyte: Hei. Jeg er Dr. John Whyte, Chief Medical Officer på Web MD, og velkommen til Coronavirus i sammenheng. I dag skal vi snakke om hvorvidt vi forvalter Coronavirus eller ikke, og trenger vi å tenke på en endring i våre behandlingsregimer.
Og min gjest er Dr. Cameron Kyle-Sidell. Han er en lege opplært i nødmedisin og kritisk omsorg, og han praktiserer på Maimonides i Brooklyn, New York. Velkommen, Dr. Sidell.
Cameron Kyle-Sidell: Tusen takk. Takk for invitasjonen.
John Whyte: Så du har snakket mye om antall pasienter, prosentandelen av pasientene, faktisk, som dør på ventilatorer. Når merket du først denne trenden?
Cameron Kyle-Sidell: Du vet, så i forberedelse av åpning, hva var det, du vet, kommer til å være det som ble en full covid positiv intensivavdeling, du vet, vi slags skure dataene bare for å se hva som var der ute.
Og åpenbart, UM, vet du, de som har opplevd det for oss, uh, primært, du vet, kineserne og italienerne, du vet, det var vanskelig å finne akkurat, du vet, hva hastigheten på , du vet, hva vi kaller vellykket utgravning, noe som betyr at noen ble satt på en ventilator og deretter tatt av.
Og at dataene er fortsatt vanskelig å finne, og jeg antar at det fortsatt er mange mennesker på ventilatorer. Um, men fra dataene vi har tilgjengelig, ser det ut til å være, du vet, et sted mellom 50% og 90%. Og det virker som de fleste, rapporter eller mest, publiserte data, du vet, setter det rundt 70%. Så, du vet, det er en veldig, veldig høy, prosentandel generelt, når man tenker på en medisinsk sykdom.
John Whyte: Og du har snakket om sosiale medier. Um, du sier at du ser ting du aldri har sett før. Hva er noen av de tingene du ser?
Cameron Kyle-Sidell: Um, du vet, så da jeg i utgangspunktet begynte å behandle pasienter, vet du at jeg var under inntrykk, da de fleste var, at jeg skulle behandle akutt respiratorisk nødsyndrom som du vet , Liknet i noen forstand, for det, vet du at jeg så som en fyr.
UM, og da jeg begynte å behandle disse pasientene, gjorde jeg det. Jeg opplevde ting som bare er uvanlige. Og jeg er sikker på at leger rundt om i landet opplever dette. Og du vet det, det er ikke – i det siste ser vi ikke pasienter som snakker i full setninger og ikke klager over åpen kortpustethet med metninger i høye 70-tallet.
Det er bare ikke noe vi vanligvis ser. Um, du vet når vi er intuberende noen av disse pasientene, det vil si når vi legger et pustepunkt i, har de en tendens til å slippe sine metninger veldig raskt. Og vi ser at metninger går ned til 20, til 30.
og vanligvis ville man forvente en slags, um, refleksiv, um, respons fra hjertefrekvensen. Um, som er å si, vanligvis ser vi takykardi. Og hvis pasientene går for lave, så ser vi bradykardi. Og disse er ting som du vet, vi bare ikke ser.
Og du vet, jeg har sett bokstavelig talt en metning på 0 på en skjerm, som ikke er noe vi noensinne vil ha, og noe vi faktisk aktivt, prøver du å unngå. Og likevel, du vet, vi så det. Og mange av mine kolleger har på samme måte sett, du vet, metning på 10 og 20.
Og du vet, hele vår øvelse er rettet, når vi prøver å sette puste rør i, er å unngå denne situasjonen. Nå, disse pasientene har en tendens til å desaturate ekstremt raskt. Um, og så disse situasjonene har skjedd. Og fortsatt vet du, det vi ser, at det ikke var noen endring i hjertefrekvensen, er bare uvanlig. Det er bare noe vi ikke er vant til. Så det er –
John Whyte: Foreslår du at dette er mer som en høy høyde sykdom? Er det riktig?
Cameron Kyle-Sidell: Um, så –
John Whyte: – Av vårt eget hjem som vi snakker om?
Cameron Kyle-Sidell: Ja, så – så hva jeg prøvde å finne – du vet, er pasientene foran meg i motsetning til noen pasienter jeg noensinne har sett. Og jeg har sett et stort antall pasienter, og jeg har behandlet mange sykdommer. Og du blir vant til å se visse mønstre. Og bare, mønstrene jeg så, gjorde ikke fornuftig. Nå kom dette opprinnelig å være da vi hadde en pasient som hadde rammet det vi kalte vår utløser for å sette inn et pusteør, noe som betyr at hun hadde vist et nivå av hypoksemi, med lave oksygenivåer, hvor vi trodde hun ville trenge et pusteør .
Og de fleste ganger, når pasientene rammet det nivået av hypoksi, er de i nød. Og de kan knapt snakke, og de kan ikke si komplette setninger. Og hun kunne gjøre alle disse. Og hun ville ikke ha et pustestrøm. Og så spurte hun at vi satte det inn i siste øyeblikk mulig. Og det var denne forvirrende klinisk tilstand – da jeg skulle sette pusteøret, da var det siste minuttet mulig?
Og alle instinktene som en lege – du vet, vi ønsker å se om hun, du vet, såkalte dekk ut, hvis hun blir for trøtt. Ingen av disse tingene skjedde. Det er ekstremt forvirrende. Men det bare – jeg kom for å innse at denne tilstanden ikke er noe jeg noensinne har sett før. Og så begynte jeg å prøve å lese, og prøve å finne ut hva som er – og la til side den nøyaktige mekanismen for hvordan denne sykdommen forårsaker ødeleggelse på kroppen, men bare prøver å finne ut hva det kliniske syndromet så ut.
John Whyte: Snakk litt om dataene fra Italia, og –
Cameron Kyle-Sidell: Yeah.
John Whyte: – Gattinoni. Var du klar over hva som foregikk i Italia før du noterte disse observasjonene? Eller kom det etter det faktum?
Cameron Kyle-Sidell: Så det kom litt etter. Og jeg var ikke klar over – du vet, jeg kan ikke engang huske den nøyaktige tidslinjen. Men i min lesning kom jeg ut på dekompresjon lungesykdom, som er, vet du i hovedsak bøyene – når dykkere dykker og kommer opp for fort, noe som syntes å ha en slags speilbilde, klinisk, som disse pasientene . Og så vet du, i diskusjoner med andre mennesker, det kom opp det, du vet, de på samme måte vises klinisk.
Og dette er ikke å si at patofysiologien som er underliggende, er lik, men klinisk har de – de ser mye mer ut som høy høyde sykdom enn pneumonien. Og Gattinoni, du vet, han publiserte noe 20. mars, som var omtrent to dager før jeg åpnet ICU. Og jeg vet ikke at jeg leser det da, men på en eller annen måte ble det gått rundt. Og du vet, i mitt sinn, da jeg leste hva han sa, ville jeg komme under inntrykk av at dette bare ikke var de vanlige Ards som vi var vant til å se.
Det var en høy compliance sykdom, som hver pulmonolog, og alle som klarer en ventilator, kan se. Det er ikke et spørsmål. Og så da da jeg leste hans ting, hvor han foreslår at styringsstrategien som vi bruker, er i det vesentlige, noe vendte, i hvert fall i disse høye kompatible pasientene, ble det bare tydeligere at hvis vi opererer under et paradigme hvor vi behandler Ards i Disse høye kompatible pasientene, vi kan ikke fungere under riktig paradigme.
John Whyte: Hvordan har du endret protokollene dine da?
Cameron Kyle-Sidell: Så for å være ærlig, vet du at jeg har løpt inn i en stor motstand i min institusjon, noe som ikke er å si at noen prøver å styme fremgang i det hele tatt. Dette er protokollene som er, du vet, på alle store sykehus og mindre sykehus. Jeg mener, du vet, vi generelt –
John Whyte: Vi snakket om det i videoene dine. Du er mot en lang stående dogma. Så hva har det vært svaret fra dine kliniske kolleger, så vel som sykehusadministratorer?
Cameron Kyle-Sidell: Så for å være ærlig, i ICU, begynte jeg å prøve å, du vet, kjøre – ikke mine egne protokoller, men for å behandle pasienter som jeg ville ha behandlet familien min under – med forskjellig mål, som er å si en ventilasjon. Men disse passet ikke protokollen. Og protokollene er hva sykehuset løper på, med respiratoriske terapeuter, med sykepleierne. Jeg mener, du vet, alle er en del av laget.
og så, faktisk, vi løp inn i en dødsfall hvor du vet, jeg kunne ikke – jeg kunne ikke moralsk, i et pasient-legeforhold, jeg kunne ikke fortsette de nåværende protokollene, som igjen, er protokollene til de øverste sykehusene i landet. Men jeg kunne ikke fortsette dem. Og selvfølgelig kunne de ikke ha noen – du kan ikke ha en lege bare å gjøre sin egen protokoll. Så jeg måtte faktisk gå ned fra min posisjon i ICU.
Og så nå er jeg tilbake i ER, hvor vi setter opp litt forskjellige ventilasjonsstrategier. Men heldigvis har vi blitt forsterket av det siste arbeidet av Gattinoni, som faktisk ble formelt publisert i dag, som skisserer de beste bevisbaserte og i det minste ekspertanbefalinger for endringer i det som var våre samlede protokoller.
John Whyte: Kan du fortelle oss hva som er noen av disse endringene du skal gjøre?
Cameron Kyle-Sidell: Først vil jeg beskrive hva Gattinoni sier, som egentlig er det som vi ser i Ards, er to forskjellige fenotyper – en som lungene viser hva du kaller høy etterlevelse, lav elastance, og en der de har lav elastance og høy etterlevelse. Og så virkelig hva det er, å si rett og slett for folk som ikke er, vet du, pulmonologer, er at hvis du tenker på lungene som en ballong – typisk når folk har ards eller lungebetennelse, blir ballongen tykkere. Så ikke bare mangler du oksygen, men trykket og arbeidet med å sprenge ballongen blir mer. Og så er ens respiratoriske muskler bli slitne når de sliter med å puste. Og så trenger pasientene press. Hva gattinoni sier er at det er to forskjellige, i hovedsak fenotyper – en, i den forstand, hvor ballongen er tykkere, som er en lav compliance sykdom.Men i begynnelsen viser de høy overholdelse, som er å si det – forestill deg om ballongen ikke er faktisk tykkere, men tynnere.
Og virkelig – så de lider av mangel på oksygen, men det er ikke at de lider av for mye arbeid for å sprenge ballongen. Så langt som hvordan vi skal bytte, skal vi ta vår tilnærming annerledes enn den tradisjonelle Ardnet-protokollen, fordi vi skal gjøre en oksygen-første strategi. Som å si, skal vi forlate oksygenivåene så høyt som mulig. Og vi skal prøve å bruke det laveste presset mulig for å forsøke å holde oksygenivåene høye.
Og så er det tilnærmingen vi skal gjøre, så lenge pasientene fortsetter å vise fysiologien til den lave elastance, høy compliance sykdom.
John Whyte: Føler du at et sted, verden gjorde en feil sving i å behandle Covid-19?
Cameron Kyle-Sidell: Jeg vet ikke at de gjorde feil – jeg mener, det kom så fort. Du vet, jeg tror at en ting vi dra nytte av, er at kineserne og italienerne ble truffet først, og de ble rammet hardt. Og jeg kan ikke forestille meg – jeg mener, virkelig, New York blir slått så hardt. Det er vanskelig å bytte spor når et tog går en million miles i timen. Og jeg tror i den forstand, dra nytte av sin felles erfaring. Og jeg synes det er viktig at vi hører på den opplevelsen.
Men jeg tror at det starter med å vite, eller i det minste å akseptere, ideen om at dette kan være en helt ny sykdom. Fordi en gang du gjør det, kan du akseptere ideen om at kanskje alle studiene på ARDs i 2000- og 2010-tallet, som var store, randomiserte, velutviklede, velfinansierte studier – det kanskje ingen av de pasientene i disse studiene hadde covid-19 eller noe som lignet det.
Og så lar du deg flytte bort fra et paradigme der denne sykdommen kan passe. Og dessverre må du gå litt i det ukjente.
John Whyte: Jeg tror du fortaler noe litt annerledes. Så hva er konsekvensene av at du er feil, om enn velmenende? Hva om du har feil?
Cameron Kyle-Sidell: Du vet, på dette tidspunktet vil jeg si, du vet – jeg mener, du vet, akkurat nå har vi noen av de største eksperter i verden som gir sine meninger nå. Dermed mener jeg italienerne og Dr. Gattinoni, som foreslår dette. Så, du vet, jeg kunne absolutt være feil. Og virkelig, hva mer jeg ber om, er ikke engang en umiddelbar endring i ventilasjonsstrategien, fordi jeg er kritisk omsorg trent. Jeg er ikke pulmonal trent.
Og jeg er ikke så erfaren som, du vet, mange rundt i landet, og mange på mitt eget sykehus. Men det jeg vil gjerne se er alle disse store sinnene sammen. Og hvis de kan akseptere dette forestillingen at vi kanskje trenger å bytte paradigmer, og de kan bedre skape en sti fremover som passer til sykdommen, vil jeg gjerne følge dem. Og så, hva jeg spør, og hva jeg ber om, er at alle eksperter i feltet kommer sammen og kanskje kommer opp med noen ferske anbefalinger.
John Whyte: Nå har du vært aktiv på sosiale medier, som jeg nevnte. Er du en whistleblower?
Cameron Kyle-Sidell: Jeg har aldri – dette er slags min første foray i sosiale medier. Jeg vet ikke at jeg er en whistleblower, fordi jeg ikke vet at noen prøvde å gjøre noen skade. Jeg tror det, du vet, alle de involverte legene, og alle sykepleiere, og alle som skriver protokoller – du vet, alle, tror jeg, jobber så fort og så hardt som de kan med fullstendig god tro og ren intensjon.
Du vet, jeg tror det, for meg så jeg noe klinisk som ikke var fornuftig. Og å se at New York er ca 10 dager foran landet, vet du, jeg følte meg bare tvunget til å få den informasjonen ut.
John Whyte: Har talt opp påvirket din profesjonelle karriere?
Cameron Kyle-Sidell: Jeg mener, jeg vet ikke ennå. Du vet, jeg vet ikke. På en følelse føler jeg meg – jeg har ikke følt kvalme om det. Du vet, jeg – uansett grunn, vet du, jeg trente i kritisk omsorg. Og jeg var en lege. Du vet, og jeg tror en del av det tillot meg å se det litt bedre, for hvis du bare mottok disse pasientene i ICU, på å puste rør, er det veldig vanskelig å se denne fysiologien. Og du vet, jeg kjørte rundt sykehuset fra ER, til gulvene, til ICU.
Og jeg så dem i alle stadier av denne sykdommen. Og jeg tror en del av det er når du ser dem i alle de forskjellige stadiene, du kan se at noe, fysiologisk, ikke gir mening. Og så på en måte føler jeg det på en eller annen måte – du vet, på en eller annen måte trening, og min posisjon, og å være i New York City, vet du, tillot meg å se dette. Og så har jeg ikke følt noen konflikt om å komme frem, i seg selv.
Og jeg vet ikke hva det vil gjøre for karrieren min, du vet.Men jeg håper at du vet, folk vet at jeg ikke gjør dette med noe slags – jeg prøver ikke å styme noe, eller til – du vet, det er egentlig, jeg gjør det jeg tror er Ikke sant.
John Whyte: Hva er de to tingene vi trenger å gjøre akkurat nå, i tankene dine, for å virkelig snakke om dødeligheten?
Cameron Kyle-Sidell: Du vet, det er bra – å gå tilbake til spørsmålet ditt om – ja, hvis jeg har feil. Du vet, leger akkurat nå – og disse er mine kolleger. Vi er desperate nå, i den forstand at alt vi gjør, ser ikke ut til å fungere. Så vi har nådd et punkt som de fleste andre – i andre sykdommer, har vi ikke nådd, hvor mange leger er villige til å prøve noe som kan hjelpe, fordi så lite synes å være å hjelpe.
Så langt vi kan gjøre, vet du, en av grunnene jeg håper å snakke opp, og jeg håper folk på sengen snakker opp, er at jeg tror at det er – det kan være en koble fra mellom dem Hvem ser disse pasientene direkte, som følger at noe ikke er helt riktig, og de strålende menneskene og forskerne og administratorene som skriver protokollene og jobber med å finne svar.
Så jeg tror det – du vet, hvis det første du må gjøre er at hvis vi kan innrømme at dette er noe nytt, tror jeg alt begynner derfra. Og jeg tror at vi har den typen vitenskapelig teknologi og menneskelig kapital i dette landet for å løse dette, eller i det minste har et veldig godt skudd på det. Så det er den første.
Og jeg tror det andre er at uansett samarbeid vi kan gjøre med de som kom for oss. Og ved det, kineserne og italienerne, og egypterne, og den som andre har opplevd dette – alt vi kan lære av dem, vet du, jeg tror vi trenger å åpne opp og være klar til å motta deres hjelp.
John Whyte: Vel, Dr. Kyle-Sidell, jeg vil takke deg for å snakke opp og dele historien din med oss.
Cameron Kyle-Sidell: Tusen takk. Jeg setter pris på at du tillater meg å snakke.
John Whyte: Og nå vil jeg takke deg for å se «Coronavirus i kontekst». Jeg er Dr. John Whyte.